-          Κύριε καθηγητά, είμαστε σε πόλεμο ή όχι; Και εάν ναί, είναι επίσημο ή  de factο ή και τα δύο;

-          Το άν είμαστε σε πόλεμο είναι ένα νομικό ζήτημα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι de facto  είμαστε σε πόλεμο με μιά άλλη δύναμη. Ο πρόεδρος Μπούς δεν ζήτησε από το Κογκρέσσο να κηρύξει τον πόλεμο. Αντίθετα, ζήτησε την έγκριση να χρησιμοποιήσει τις στρατιωτικές δυνάμεις. Ετσι το Κογκρέσσο επέτρεψε στον πρόεδρο να χρησιμοποιήσει αμερικανικές στρατιωτικές δυναμεις εναντίον των υπευθύνων για  τις επιθέσεις της 11^ης Σεπτέμβρη για να αποφευχθεί περαιτέρω τρομοκρατία. Αυτό το λέμε αλλά ο τομέας αυτός παραμένει πολύ σκοτεινός. Το Σύνταγμα αναφέρεται σε κήρυξη πολέμου αλλά επίσης αναφέρεται και στο δικαίωμα του Κογκρέσσου να επιτρέψει χρήση στρατιωτικής δύναμης. Κατά τη γνώμη μου, μιά κήρυξη πολέμου έχει ένα νόημα που υπάρχει στο Σύνταγμα για κάποιο σκοπό. Κατά ειρωνεία της τύχης μιά από τις ... περιπτώσεις μπορεί να είναι η κατηγορία για προδοσία εναντίον  του Τζών Γουώκερ, του αμερικανού που βρέθηκε να πολεμά με τους Ταλιμπάν. Εάν ο κ. Γουώκερ κατηγορηθεί για προδοσία , μιά από τις πιό λογικές γραμμές υπεράσπισης του θα είναι ότι, εφόσον δεν υπάρχει κήρυξη πολέμου, δεν ήταν προδότης. Και αυτό δεν είναι παράλογο επιχείρημα. Θα μπορούσε να υποστηρίξει ότι εφόσον οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είχαν κηρύξει πόλεμο εναντίον των Ταλιμπάν, πολεμώντας ο ίδιος με τους Ταλιμπαν, δεν έκανε πόλεμο εναντίον των Η.Π.Α.

-          Το Υπουργείο Αμυνας μελετά το θέμα των στρατιωτικών δικαστηρίων. Ο Πρόεδρος ποιές επιλογές έχει; Μπορεί να συνεχίσει να εργάζεται με το υπουργείο ή είναι αναγκασμένος να ζητήσει την άδεια του Κογκρέσσου;

-          Και πάλι αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Το σκεπτικό του προέδρου δεν στερείται υποστήριξης.Ο ίδιος υποστηρίζει ότι, σαν αρχηγός του στρατού σε εποχή πολέμου που διεξάγεται έξω από τη χώρα, οι δύναμη του είναι στο απώτερο σημείο της. Και το σκεπτικό του είναι ότι, εάν μπορεί να διατάξει την δολοφονία  κάποιου, θα έπρεπε να μπορεί να κάνει και κάτι λιγώτερο από μιά δολοφονία, ένα perfunctοry δικαστήριο. Εχει ένα δίκιο σ αυτό και το 1940, το Ανώτατο Δικαστήριο ενέκρινε όντως ένα δικαστήριο μόνο που εκείνο ήταν διαφορετικό από αυτό το δικαστήριο που προτείνει η κυβέρνηση Μπούς. Από την άλλη πλευρά του νομίσματος, μερικοί πιστεύουν ότι αυτό το είδος των δικαστηρίων είναι ή αντισυνταγματικό ή άκρως ασύνετο.Εγώ ανήκω σ αυτήν την ομάδα. Πιστεύω ότι μερικές πλευρές της διαταγής Μπούς είναι ξεκάθαρα αντισυνταγματικές. Για παράδειγμα, λέει ότι ότι.μπορεί να παραδόσει σ’ αυτά τα δικαστήρια ξένο πολίτη που έχει συλληφθεί  στις Η.Π.Α. Υπάρχει μια μεγάλη σειρά περιπτώσεων του Ανώτατου Δικαστηρίου που δηλώνει ότι αυτό δεν μπορεί να το κάνει. Οτι ξένος που έχει συλληφθεί στις Η.Π.Α. έχει τα όλα συνταγματικά δικαιώματα ενός πολίτη. Αλλά άν βάλουμε στην άκρη τό άν είναι συνταγματικά ή όχι, - και επ ευκαιρία, υπάρχει ένα θέμα σ αυτές τις περιπτώσεις. Εγώ δεν πιστεύω ότι προηγούμενες περιπτώσεις μπορούν ξεκάθαρα να νομιμοποιήσουν αυτό που κάνει.- Ασχετα λοιπόν με την συνταγματικότητα, είναι μιά κίνηση ¨οχι συνετή. Γιατί τα δικαστήρια αυτά, προκάλεσαν αντίδραση όχι μόνο στις Η.Π.Α. άν και η πλειοψηφία δείχνει ακόμα να τα υποστηρίζει, αλλά και ανάμεσα στους συμμάχους μας. Πολλοί από τους πιό κοντινούς μας συμμάχους έχουν δηλώσει ότι δεν θα μπορέσουν να εκδόσουν άτομα στις Η.Π.Α. ακριβώς λόγω αυτών των δικαστηρίων. Τα δικαστήρια παραβιάζουν διεθνείς νόμους. Είναι ακριβώς το είδος δικαστηρίων που μόλις λίγα χρόνια πρίν κριτικάραμε και είχαμε ζητήσει απο΄ τον Ο.Η.Ε. να παρέμβει σε διάφορες χώρες της Λατινικής Αμερικής.Αυτό λοιπόν που λένε τώρα οι σύμμαχοι μας είναι ότι θέσαμε τους εαυτούς  μας στην ίδια κατηγορία όπως το καθεστώς  Πινοσετ. Είναι λοιπόν ένα πολύ διασπαστικό θέμα ανάμεσα στους συμμάχους μας  Αλλά το πιό σημαντικό πράγμα που θα κα΄νουν τα δικαστήρια είναι να μειώσουν την νομιμότητα της υπόθεσης μας. Οι άνθρωποι έξω από τη χώρα βλέπουν αυτά τα δικαστήρια σαν οι Η.Π.Α. να λένε λόγια για δίκαιο παιχνίδι και τήρηση του νόμου αλλά, όταν τελικά βρίσκονται να μισούν ή να φοβούνται πραγματικά κάποιον, το πρώτο που κάνουν είναι να  απορρίπτουν το νομικό τους σύστημα και να δημιουργούν αυτό το είδος δικαστηρίων. Εγώ τυχαίνει να είμαι πολύ συντηρητικός στην περίπτωση που πρέπει να ερμηνευθούν πολλές όψεις του Συντάγματος. Και άλλα άτομα που είναι  συντηρητικά έχουν επίσης καταδικάσει τα δικαστήρια. Ο Μπίλ Σαφάιρ ( αρθρογράφος των Ν.Υ.Τάιμς), ο γερ. Μπόμπ Μπάρ, αυτοί όλοι είναι πολύ συντηρητικοί άνθρωποι που είπαν , ακούστε αυτά τα δικαστήρια είναι αντι-αμερικανικά, είναι επικίνδυνα. Ο Μπίλ Σαφάιρ αναφέρθηκε  σ αυτά σαν κάτι που συναντούσαμε στην σοβιετική εποχή , όχι κάτι που είχαμε κάνει στο παρελθόν. Το 1940, όταν δικάσαμε Γερμανούς κατασκόπους , επρόκειτο για πολύ διαφορετικό είδος δικαστηρίου και πολύ διαφορετική εποχή.Εκείνο το δικαστήριο ΕΙΧΕ δικαστική αναθεώρηση  Ενα από εκείνα που έκανε ο πρόεδρος Μπούς είναι ότι είπε ότι όχι μόνο το Σύνταγμα δεν έχει εφαρμογή εδώ αλλά και ότι δεν θα υπάρχει δικαστική αναθεώρηση σε ενδεχόμενες καταδίκες. Υπάρχουν και άλλες μεγάλες διαφορές: για παράδειγμα, υπό το Σύνταγμα, χρειάζεται ομόφωνη απόφαση για καταδίκη όπως στην περίπτωση της θανατικής ποινής. Σ’ αυτό το δικαστήριο, τα δύο τρίτα αρκούν. Επίσης ο πρόεδρος δεν θα είναι επι κεφαλής ομοσπονδιακός δικαστής ισόβιος και ανεξαρτητος. Θα υπάρχουν δικαστές επιλεγμένοι  από τον πρόεδρο Μπούς γι’ αυτό το σκοπό. Ακόμα και το στάνταρντ  ¨πέραν λογικής αμφιβολίας¨ δεν θα εφαρμόζεται απαραίτητα.

-          Παρουσιάζεται όμως η απορία, δεν γνωρίζει όλα αυτά η παρούσα κυβέρνηση ή απλά εξαντλεί όλα τα περιθώρια που έχει στην νομική διαδικασία;

-          Η κυβέρνηση έχει μιά βάση όταν υποστηρίζει ότι τα δικαστήρια είναι συνταγματικά. Υπάρχουν περιπτώσεις όπως εκείνη του 1940, όπου το Δικαστήριο αποφάνθηκε ότι παρόμοια δικαστήρια μπορούν να δημιουργηθούν.

Εκείνο όμως το δικαστήριο ήταν διαφορετικό από αυτό που προτείνεται τώρα. Αλλά νομίζω ότι είναι δίκαιο να πώ ότι η κυβέρνηση εξαντλεί τα νομικά περιθώρια όσο γίνεται για το καλό της χώρας όσο μπορεί και δεν υπάρχει αμφιβολία γι’αυτό. Αλλά αυτό που μπορούμε να αμφισβητήσουμε είναι το άν πήρε τη σωστή απόφαση. Δεν πιστεύω ότι η απόφαση ήταν σωστή. Και πιστεύω ακόμα ότι είναι σημαντικό για μάς να το εκφράσουμε. Ενα από τα πιό ατυχή περιστατικά  αυτής της διαμάχης ήταν κατά την κατάθεση του  Γενικού Εισαγγελέα Τζών Ασκροφτ πρίν από μερικές μέρες (Ο Ασκροφτ κλήθηκε απο αντιπροσώπους και των δύο κομμάτων να εξηγήσει στη επιτροπή δικαιοσύνης της Γερουσίας το σκεπτικό των  μέτρων  ασφαλείας που έλαβε και τα οποία δημιούργησαν αντιδράσεις για την νομιμότητα τους.) Καθέτοντας ο Εισαγγελέας είπε ότι όσοι κριτικάρουν την πολιτική του βοηθούν τους τρομοκράτες. Είναι σκληρή γλώσσα να λέει κανείς ότι  οι κριτές του είναι συνεργάτες της Αλ Καιΐντα. Αυτό είναι ανατριχιαστικό όταν το λέει ένας γενικός Εισαγγελέας! Εγώ είχα υποστηρίξει τον Τζών Ασκροφτ στον δύσκολο αγώνα του για τον ορισμό του (σ’αυτή τη θέση) μπροστά στη Γερουσία. Και σοκαρίστηκα από αυτή τη δήλωση που δημιουργεί ατμόσφαιρα μίσους και διαίρεσης. Και τα άτομα που κριτικάρισαν αυτά τα δικαστήρια είναι ανάμεσα στα πιό συντηρητικά στοιχεία της χώρας, άτομα των οποίων ο πατριωτισμός δεν αμφισβητείται. Φιλελεύθεροι όπως ο Πάτρικ Λαίηχι (Δημ Γερουσιατής του Βερμόντ), συντηρητικοί όπως ο Σάφαϊρ, αγαπούν αυτή τη χώρα και έχουν ξοδέψαν ολόκληρη τη ζωή τους για να την υπηρετήσουν και το να υπονοήσει  ο Γενικός Εισαγγελέας ότι βοηθούν τους τρομοκράτες είναι σοκαριστικό.

-          Και όντως στο σημερινό Ν.Υ.Τάϊμς (12-8-01) υπάρχει σχετικό άρθρο του Φράνκ Ρίτζ με τον τίτλο ¨Εξομολογήσεις ενός προδότη¨. Μιά τελευταία ερώτηση κύριε καθηγητά μήπως δεν κήρύχθηκε ο πόλεμος γιατί δεν υπάρχει συγκεκριμένη χώρα σαν στόχος;

-          Στον εικοστό αιώνα, υπήρχε η έντονη προτίμηση μεταξύ των αμερικανών προέδρων να κάνουν ακήρυκτους πολέμους.Ολο και περισσότερο  οι κυβερνήσεις έχουν θεωρήσει αρκετή την άδεια του Κογκρέσσου. Είναι λίγο περίεργο το γιατί ενήργησαν έτσι οι κυβερνήσεις. Και όχι μόνο στον εικοστό αιώνα: ακόμα και ο πόλεμος εναντίον των πειρατών ήταν στην πραγματικότητα μια άδεια από το Κογκρέσσο, όχι κήρυξη. Αυτό όμως που βλέπουμε σ’αυτή την αντιπαράθεση, είναι ότι θα πρέπει να αποφασίσουμε εάν αυτό το σημείο στο Σύνταγμα είναι σωστό. Οι Θεμελιωτές ήθελαν τούς προέδρους να κηρύττουν βεβαίως πόλεμο σε ορισμένες περιπτώσεις και δεν έχουμε κάνει κάτι τέτοιο από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Νομίζω ότι το γεγονός ότι δεν το κάναμε στον πόλεμο της Κορέας και του Βιετνάμ ήταν λάθος. Αυτοί ήταν πόλεμοι, δεν ήταν αστυνομικές επιχειρήσεις. Και στην περίπτωση Γουώκερ βλέπουμε το πρόβλημα σ’αυτή την αντίφαση. Οταν κηρύττεις πόλεμο εναντίον ενός έθνους,  αυτό αναγκάζει την κυβέρνηση να δηλώσει ποιός είναι η απειλή και να διαθέσει όλη μας τη δύναμη εναντίον αυτού του στόχου. Η κυβέρνηση ήθελε κάτι πιό αόριστο, θέλουν να χτυπήσουν κάποιους στόχους. Και αυτό το καταλαβαίνω αλλά είναι και λίγο επικίνδυνο: ο λόγος που το Κογκρέσσο ζητά κήρυξη πολέμου είναι για να αναγκάσει την κυβέρνηση να αρθρώσει την βάση για στρατιωτική επιχείρηση εναντίον συγκεκριμένης χώρας. Στις παρούσες συνθήκες, μένουμε με την απορία άν αύριο θα ξεκινήσουμε καμπάνια βομβαρδισμών εναντίον εκείνης ή άλλης χώρας. Και αυτό αποκλίνει κάπως από το Σύνταγμα. Απεμπλέκει την κήρυξη πολέμου από έναν πόλεμο σε πλήρη ισχύ οπως είναι τώρα.

-          Ο τελευταίος μή-κηρυχθείς πόλεμος ήταν λοιπόν το Βιετνάμ και όμως δήρκεσε αρκετά χρόνια.

-          Σωστά. Και πήραμε άδεια από το Κογκρέσσο για στρατιωτική επιχείρηση από τότε πού είναι βραχυπρόθεσμη. Το πρόβλημα με την άδεια από το Κογκρέσσο είναι ότι πρέπει να πρόκειται για θέματα σχετικά μικρότερης σημασίας προκειμένου να χρησιμοποιηθούν στρατιωτικές δυνάμεις εναντίον πολύαπομονωμένων στόχων ή μπορεί να είναι τώρα πραγματικά κήρυξη πολέμου. Και αυτό δημιουργεί ένα μεγάλο κενό στο Σύνταγμα  όπου το σκεπτικό είναι ότι για να πάς σε πόλεμο για πολύ καιρό, τότε έχεις κήρυξη. Αλλά και πάλι, με τον πόλεμο εναντίον του Ιρακ, εναντίον του Χουσεϊν, είχαμε άδεια του Κογκρέσσου, άν και είχαμε χιλιάδες στρατιώτες και εκατομμύρια τόνους υλικο στην Ιρακινή έρημο. Αυτό είναι το είδος της αναληφθείσας στρατιωτικής  υποχρέωσης που υποθέτω ότι θα εννοούσαν οι Θεμελιωτές και όπου θα  προηγείτο η επίσημη κήρυξη πολέμου.

-          Την οποία δεν είχαμε.

-          Οχι, δεν την είχαμε.

-          Κύριε καθηγητά σας ευχαρστώ.

-          Κι εγώ ευχαριστώ. Χαίρομαι που μιλήσαμε.